12 Sep 12:15 avatar

Интервью с историком Й. Хелльбеком о Второй мировой войне

Страницы истории 12 сентября 2015, 12:15

В августе 2015 года из библиотек Свердловской области начали изымать книги британского историка Энтони Бивора. Причиной для этого стала статья в «Известиях», обвинявшая историка в использовании им «стереотипов пропаганды Третьего рейха». В статье приводилась и строчка из «Википедии», взятая из книги немецко-американского историка Йохена Хелльбека, критиковавшего Бивора. Об этой ситуации, о конфликте нарративов о Второй мировой войне в Европе и о том, как изменяется отношение к русистике в западном общественном сознании, рассказал профессор университета Ратгерс (США) Йохен Хелльбек.

— Лето 2015 года показало, что споры о Великой Отечественной войне по-прежнему актуальны: судьба 28 героев-панфиловцев вызвала публичную дискуссию главы Государственного архива России Сергея Мироненко и министра культуры России Владимира Мединского.

— Я несколько удивлен тому, что о подвиге панфиловцев снова заговорили. Эта тема уже обсуждалась в 1990-е годы; тогда впервые были опубликованы те материалы, о которых сегодня снова идет речь. Документы «комиссии Минца» (комиссия по истории Великой Отечественной войны, созданная академиком Исааком Минцем в 1942 году, которая собрала огромный объем материалов, в том числе и интервью участников войны; ее архив отложился в Институте российской истории РАН. — «Газета.Ru») показывают, что панфиловцы действительно храбро сражались близ деревни Дубосеково, но их число было бо́льшим. Эти документы стали основой статьи Константина Дроздова, которая вышла в журнале «Родина» в 2012 году.

Я все же надеюсь, что исторические дискуссии в будущем пойдут дальше: мы будем меньше обсуждать «правдивость» того или иного факта (то, что происходит сейчас с панфиловцами).

Я выскажусь резко: противопоставление одного источника (который считается «истинным») другому бесполезно и не требует высокой квалификации.

Нам нужно больше задумываться о том, как создавались документы советской эпохи, зачем и по какому принципу формировались архивы, и о том, как мы используем советский материал в исторических исследованиях.

— Но эта полемика приводит нас к более общему вопросу: почему до сих пор столь жарко ведутся споры о Великой Отечественной войне, закончившейся 70 лет назад?

— Я вижу тому две взаимосвязанные причины. С одной стороны, российские власти используют Великую Отечественную войну как событие, объединяющее всю нацию, как то, на чем базируется политическое и моральное величие России. Эта политика зародилась еще в Советском Союзе, но в новой России она стала намного заметнее.

С другой стороны, другие постсоветские страны, в первую очередь республики Прибалтики, а сейчас и Украина, также используют войну в своей национально-исторической мифологии, но с обратным знаком: они не видят себя в качестве части коалиции, освободившей мир от нацизма. Они делают акцент на том, что война для этих стран была последовательностью оккупаций (нацистской Германией и Советским Союзом). Таким образом, господствующая трактовка событий во многом воспринимает Вторую мировую войну как национальную катастрофу, и это понимание идет вразрез с общепринятым подходом в России.

В такой ситуации неудивительно, что между Россией, Украиной и странами Балтии, а также в каждой из стран по отдельности полыхают «бои за историю».

— То есть заявления российских политических деятелей о «ревизии», «пересмотре итогов» Второй мировой войны имеют под собой почву? Или просто местные, локальные прочтения истории выходят на более высокий уровень?

— Если говорить о «ревизии», то нужно понимать, что это — относительное понятие. «Ревизия», которая происходит в Восточной Европе, это ревизия позиции советского правительства, так же как и трактовок, бывших общепринятыми в 1990-е годы и в России, и в Западной Европе. Появился соперничающий с ними нарратив — о двух тоталитарных государствах, гитлеровской Германии и сталинистском Советском Союзе, которые были одинаковым злом, и что люди страдали в равной степени и от красного, и от коричневого террора. С таким подходом согласны многие жители Восточной Европы. Теперь для единой Европы встает вопрос: как совместить эти два подхода?

Любопытно, однако, что российский подход, воспринимающий 1945 год как освобождение, сочетается с западноевропейским: где преступления нацистов видятся ни с чем не сравнимым злом.
В особенности это заметно в Германии, где историческое сообщество видит в рассуждениях о двух тоталитарных империях опасность ухода от исторической ответственности за преступления национал-социализма, ретуширование памяти о чудовищных практиках войны на уничтожение на Восточном фронте.

Kак раз в Германии слышатся голоса, и я к ним присоединяюсь, против установления знака равенства между сталинизмом и национал-социализмом. Такое приравнивание замалчивает тот факт, что Советский Союз сделал для освобождения Европы от фашизма больше, чем любое другое государство.
И никакая история оккупации и репрессий в Восточной Европе не должна выкинуть из истории этот факт. В то же время мы не можем полностью признать советско-российский подход о 1945 годе как о победе вселенского добра над вселенским злом. Важно оговориться: я, как историк, полностью разделяю идею, что Советское государство защищало в этой войне общечеловеческую мораль, универсальные ценности. Но во имя этой благородной цели СССР совершил множество злоупотреблений. Задача историка заключается в том, чтобы взаимодействовать с этим противоречием, пытаясь его целостно осмыслить. Говоря более конкретно, историкам предстоит иметь дело и со светлыми, и с темными сторонами советского прошлого.

— Можете ли вы привести пример такого противоречия?

— Например, болезненным вопросом становится цена Победы. Причем мне как историку интересно то, что существует, на мой взгляд, преемственность мнений между советскими и современными российскими интеллектуалами в этом отношении. Во время «оттепели» в определенных общественных кругах начинается большой спор после речи Никиты Хрущева на ХХ съезде: спор, в частности, о терроре и чистках 1930-х годов.

В итоге был выработан консенсус: Победа искупила все. Победа искупила все предыдущие жертвы.
В девяностые годы можно было выделить три группы: были люди, например Юрий Афанасьев, которые сконцентрировали свое внимание на сложных, проблематичных страницах прошлого. В пределе это приводило к увлечению «чернухой»; существовали консервативные историки, иногда даже дрейфовавшие в сторону неосталинизма; была и центристская позиция.

Именно центристы и сформулировали идею «искупления»; трагедия советского народа была так страшна, что чудовищные цифры погибших — 27 млн — просто обязаны иметь смысл.

— Летом 2015 года, после появления статьи в «Известиях», в которой была приведена ссылка на ваше предисловие к сборнику документов «Сталинград», из библиотек Свердловской области стали изымать книги британских историков, в частности Энтони Бивора (он известен своими книгами о массовых изнасилованиях немецких женщин солдатами Красной армии. — «Газета.Ru»).

— Я отправил в редакцию «Известий» письмо, в котором сказал, что выступаю категорически против этой кампании, использующей научную дискуссию для достижения политических целей.

— То есть вы считаете, что с Бивором можно дискутировать как с историком?

— Конечно. Работы Энтони Бивора, так же как и мои, снабжены, к примеру, справочным аппаратом, то есть можно проверить, на какие документы ссылается исследователь. Мои претензии к Бивору лежат в других сферах. В том же письме я пишу, что, «в частности, я не согласен с их тезисом о том, что военные успехи Красной армии были результатом всеобъемлющего страха и террора. Я считаю, что такой подход недооценивает позитивные факторы, такие как самоотверженность советских солдат, их любовь к Родине, а также то, в какой степени эти чувства были взрощены советским политическим режимом».

Несмотря на наши несогласия, я считаю, что власти выбрали в данном случае неконструктивный путь. Дискуссию историков нельзя пресечь изъятием книг: кровавая история ХХ века показывает нам, к чему приводят чистки библиотек.

— То есть Бивор становится кем-то вроде мученика свободы слова?

— В похожем ключе эту ситуацию обсуждают в западных медиа. Можно сказать, что они используют аргумент властей с обратным знаком. В России говорят: мы изымаем книги Бивора и Кигана, потому что они не правдивы. Журналисты западных СМИ утверждают: они изымают книгу, чтобы скрыть правду о массовых изнасилованиях немецких женщин во время освобождения Германии. Я должен сказать: оценки Бивора (он называет цифру 2 млн изнасилованных немок) основываются на экстраполяциях и кажутся мне неубедительными.

Что же касается Сталинградской битвы, я бы хотел привести пример из документов: Бивор, говоря о Красной армии как о репрессивном институте, утверждает, что во время защиты Сталинграда только в 62-й армии было расстреляно 13,5 тыс. советских солдат (причем он делает это трижды). Опираясь на данные различных рассекреченных источников, я считаю, что эти цифры преувеличены.

— Можно ли сказать, что западные исследователи Великой Отечественной войны ощущают на себе изменение отношения к этим событиям в России в последние годы?

— Я могу ошибаться, но мне кажется, что интерес к истории Второй мировой войны и, в частности, Великой Отечественной войны вырос за последнее десятилетие и это, что приятно, не связано с текущей политической ситуацией.

Проблемой мне видится то, что академические исследования войны зачастую вызывают общественный интерес в западном мире тогда, когда они опираются на определенные идеи времен «холодной войны» — что СССР в действительности не был победителем в войне, что современная российская пропаганда полностью повторяет советскую и т.д.
К примеру, такая позиция основывается на том, как празднуется 9 Мая в Москве. В результате, на фоне роста исследовательского интереса, общественное сознание возвращается во времена противостояния двух систем, причем этот язык и эта картина мира распространяются и в России.

— То есть, когда вы начали работать над проектом сборника документов по Сталинградской битве (который в России вышел в 2015 году), думали ли вы, что он будет настолько политически актуальным?

— Я, конечно, не мог себе даже этого представить. Я написал его как ответ на общественную дискуссию о Сталинграде, которая велась в Германии и в других странах западного мира. Я показал немецкому читателю иную реальность Сталинграда, о которой он не знал: что защитники города не были единой массой солдат Красной армии — это были люди с разными мыслями и чувствами, проявившими свою индивидуальность в интервью. Интересно и то, что они часто упрекали немцев в «некультурности», будто бы выворачивая наизнанку традиционный немецкий стереотип о русских.

Итак, этот проект был преимущественно рассчитан на Германию, хотя книга должна была одновременно выйти и по-немецки, и по-русски.
Конечно, я бы по-другому расставил какие-то акценты, если бы обращался к российскому читателю: я бы задался вопросом о наследстве тридцатых годов в сороковые, уделил бы большее внимание историографическим дискуссиям последних двадцати лет. В России книгу приняли те, кто придерживается патриотических позиций, либеральные историки, наверное, упрекнут меня в чрезмерном внимании к стенограммам и меньшем, чем надо, — к штрафным батальонам и заградительным отрядам. Но я надеюсь, что историки смогут в дальнейшем более глубоко исследовать те интервью, которые мы опубликовали: в частности, по ним можно подробнее изучать военный быт. Эти источники можно сравнивать, к примеру, с документами особых отделов, на них можно проводить микроисторические исследования.

— Украинские события показали, что обе стороны конфликта склонны активно использовать риторику и образы времен Великой Отечественной войны. Насколько это приемлемо для историков-профессионалов?

— Я не верю в возможность исторической дискуссии, находящейся вне политики. Даже самые профессиональные споры, которые, можно сказать, ведутся в башне из слоновой кости, все равно опираются на ценности и идеи сегодняшнего дня, даже если их участники не отдают себе в этом отчета.

Но сейчас, в контексте конфликта между Россией и Украиной, история беспардонно используется для того, чтобы сеять рознь между народами, чтобы оправдывать насилие, чтобы мобилизовать людей на войну.
В этой ситуации историки просто обязаны выступать в качестве критиков, причем публично. Mы не только ученые, но и граждане. И мы должны не только писать книги, но и участвовать в общественных дебатах как эксперты. Историк в любой ситуации должен критически и полностью использовать источники и быть готовым вести открытую и честную дискуссию. Может быть, я чрезмерно оптимистичен, но мне кажется, что российские, украинские и европейские историки могут вместе обсуждать самые острые проблемы истории ХХ века.

Важную работу в этом направлении уже ведут совместные комиссии историков, как, например, Германо-российская комиссия историков и Германо-украинская комиссия историков. Я уверен: публичное обсуждение самых острых проблем истории ХХ века может привести к прорыву, который недостижим для политиков. Почему? Потому что историки могут опираться на общую для всех aкадемическую этику и профессиональный кодекс, который не зависит от политической конъюнктуры.

Источник: «Газета.Ру»

1 комментарий

комментарий был удален
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.